'Perché siamo entrati nell''euro?'

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Intervista di Claudio Messora a Loretta Napoleoni – Byoblu.

Nel giugno scorso, su questo blog Nino Galloni ci informava di un accordo tra Mitterrand, Kohl e la politica italiana di fine anni ”80 circa un processo di deindustrializzazione del nostro tessuto produttivo, usato come merce di scambio per l”ingresso nell”Euro. Oggi Loretta Napoleoni, che io e voi, nsieme, abbiamo intervistato in crowd funding, dà la sua risposta alla domanda fondamentale che tutti si sono posti: “perchè?“.
Nino Galloni, il “funzionario oscuro che faceva paura a Kohl“, sarà nostro ospite la settimana prossima.

MESSORA: Loretta Napoleoni, economista internazionale, esperta in tante cose, anche di terrorismo. Oggi sei qua perché hai scritto un libro che si chiama “Democrazia Vendesi“, ma sei qua anche perché sei largamente nota al nostro pubblico. Siccome Byoblu.com è un posto particolare, è un luogo di persone molto ispirate e soprattutto informate, intuiamo perché tu hai scritto “Democrazia vendesi”, non devi convincerci. Ma sicuramente oggi sei qui perché manderemo in galera un po” di persone, farai qualche affermazione forte. Come cominciamo?

http://www.youtube.com/watch?v=YF364-Nr5xY

NAPOLEONI: Cominciamo con il motivo per il quale ho scritto un libro di questo tipo che è uscito poco prima dell”inizio della campagna elettorale: perché bisogna smettere di votare questi individui, perché se ne devono andare. Il problema economico è un sintomo del problema politico ed è per questo che il titolo del libro è “Democrazia vendesi“.

MESSORA: Ma questa democrazia l”abbiamo già venduta o possiamo ancora fare qualcosa?

NAPOLEONI: No, non l”abbiamo venduta tutta. Per prima cosa non l”abbiamo venduta noi ma l”hanno venduta loro. Il concetto fondamentale è che in tre anni di emergenza economica, che poi è diventata la normalità, diciamo, quello che è successo è che noi abbiamo perso pezzi sempre più grandi della nostra democrazia proprio attraverso questa emergenza. Decisioni importanti sono state prese da individui e organizzazioni che non sono elette da noi, quindi noi dobbiamo difendere questa nostra democrazia, perché molto presto non rimarrà nulla, rimarranno solamente le macerie. Tra l”altro è interessantissimo, e io ne parlo nel libro, il parallelo con il 1992. In realtà anche il ”92, il famoso annus horribilis dell”Italia, fu un anno in cui venne svenduto il patrimonio nazionale attraverso delle politiche di emergenza che scavalcarono completamente i principi democratici e, guarda caso, questa politica è stata portata avanti dagli stessi uomini che la portano avanti oggi; Mario Draghi era capo del Tesoro e ha guidato le grandi privatizzazioni, che poi furono delle svendite, dei saldi del patrimonio nazionale italiano, a un gruppo di famiglie, a un gruppo di poli industriali e finanziari e non al popolo, come invece avvenne in Inghilterra. L”idea della privatizzazione è sempre quella lì di allargare l”azionariato e quindi di dare la possibilità a tutti di partecipare al bene comune attraverso una struttura che è una struttura privata, per esempio la privatizzazione delle Ferrovie dello Stato Britanniche. Ecco, qui non è avvenuto questo, qui il processo di privatizzazione ha creato degli oligopoli. La stessa cosa sta succedendo oggi in Europa e, guarda caso, chi guida questo processo, secondo me altamente antidemocratico, è di nuovo Mario Draghi che si trova ad essere il governatore della Banca Centrale Europea.

MESSORA: Sono sempre gli stessi. Mario Draghi, se non mi sbaglio, era vicepresidente di Goldman Sachs quando Goldman Sachs truccò i conti, operazione che permise alla Grecia di entrare nell”euro.

NAPOLEONI: Sì, in effetti nel libro c”è un capitolo che si dedica ai soliti noti, perché sono sempre loro, e io ricordo al lettore il loro curriculum vitae, perché è fondamentale. Gran parte di questi signori che hanno svenduto il nostro patrimonio nazionale nel 1992, poi vennero assorbiti come consulenti dalle grandi banche d”affari, tra le quali appunto Goldman Sachs, che guidarono questo processo di privatizzazione, intascando lauti guadagni semplicemente per una operazione di supervisione del processo, e Mario Draghi andò appunto alla Goldman Sachs. Ma anche Mario Monti andò alla Goldman Sachs.

MESSORA: Romano Prodi.

NAPOLEONI: E Romano Prodi. Questo è l”orizzonte.

MESSORA: Cioè c”è un oligopolio economico-finanziario che tira un po” le fila e decide un po” le sorti. Questo ormai lo abbiamo tristemente capito.

NAPOLEONI: Sì, ma una cosa interessante, secondo me, che non succede all”estero, è questa, perché i nostri, una volta fatta l”operazione, una volta fatto il salvataggio del paese, appunto nel ”92, non rimangono in carica e quindi non ricostruiscono il paese, non danno al paese un contributo per potersi rialzare. No, se ne vanno all”estero e vanno a lavorare per i grossi finanzieri mondiali. Questo non succede in Spagna, non succede in Francia, sicuramente non succede in Germania.

MESSORA: Cioè una volta che tu compi il tuo mandato, sei chiamato a risponderne politicamente di fronte all”elettorato e quindi continuare a guidare il paese, se no così sembra che hai fatto un lavoro sporco e poi te ne sei andato.

NAPOLEONI: Sì. Insomma, uno arriva a questo tipo di conclusioni, nel senso che si entra e si esce dal sistema pubblico e dal sistema privato a seconda della convenienza personale, della propria carriera, ma anche e soprattutto degli interessi dei grandi gruppi finanziari con i quali si fanno affari nel momento in cui uno si trova nella situazione di avere una carica pubblica e subito dopo passa dall”altra parte della barricata e diventa invece un iniziatore di attività di questo tipo, vedi il caso di Draghi e la Grecia.

MESSORA: Quindi c”è una sorta di conflitto che andrebbe regolamentato, che è quasi superiore a quello di interessi di Silvio Berlusconi, è un conflitto proprio tra la guida delle moderne democrazie e la guida degli istituti finanziari privati che detengono grandi quantità di capitali. Questo conflitto secondo te come si potrebbe risolvere?

NAPOLEONI: Sì, io penso che sia proprio così. Abbiamo quasi un rapporto incestuoso tra il settore pubblico e l”alta finanza. Penso che Berlusconi, il fenomeno Berlusconi che non è così vicino tanto alla finanza quanto invece all”informazione e quindi ai media, sia un po” la punta dell”iceberg. Come si risolve? Si risolve, secondo me, attraverso un processo culturale, non si può risolvere in nessun altro modo. Nel senso che la popolazione deve raggiungere la consapevolezza di quello che sta succedendo e per raggiungere questa consapevolezza deve sapere quello che succede. È chiaro che se i media queste cose non ce le dicono, noi dobbiamo andare a cercare questo tipo di informazione da qualche altra parte. Una volta ottenuto questo tipo di informazione ci sarà la consapevolezza. Raggiunta la consapevolezza, a quel punto si farà qualcosa per sbarazzarsi di questi individui. Però se noi rimaniamo nell”ignoranza, che poi è quello che è successo in questo paese negli ultimi trent”anni… Perché nessuno si ricorda quello che ha fatto Mario Draghi, nessuno si ricorda cosa faceva Prodi prima della fine della prima Repubblica, né tantomeno Mario Monti. Questi sono tutti democristiani.

MESSORA: Cosa faceva Mario Monti?

NAPOLEONI: Mario Monti era vicinissimo a De Mita, quindi era uno dei personaggi, giovane, chiaramente ai tempi, giovanissimo, che si muoveva nell”area di De Mita. Adesso io non è che dico che assolutamente noi dobbiamo non credere a questi individui per questo tipo di passato, però che questo tipo di passato esca fuori e se ne parli. Invece no, tutti quanti cercano continuamente di indossare abiti che sono abiti puliti e tutti quanti cercano di ricrearsi la verginità.

MESSORA: E poi se li vanno a lavare in questi grandi gruppi internazionali, dove si prendono decisioni sovranazionali nell”interesse di tutti, decisioni estremamente importanti che non vengono però discusse nei parlamenti nazionali. Anticipo una delle domande che ti sta per porre la rete, perché questa intervista è stata ampiamente promozionata in rete e una delle domande ricorrenti era proprio quella relativa al Gruppo Bilderberg, perché tu sai che ci sono delle dichiarazioni da parte di Imposimato che dice che dalle sue carte, che risalgono a 20-30 anni fa, addirittura emergerebbe un suo coinvolgimento dietro gli anni delle stragi, gli anni di piombo, il terrorismo italiano. Poi tu sei esperta di terrorismo, magari ci puoi dire qualche cosa. C”è chi dice che dentro al gruppo Bilderberg ci sono queste riunioni – lo dico a beneficio di chi non lo sapesse ancora – dove si incontrano a porte chiuse le stesse persone che poi vengono nei parlamenti nazionali a prendere delle decisioni, quindi non si tratta di essere complottisti, si tratta di domandarsi: come mai, se io ti eleggo e ti pago lo stipendio, io non posso capire che tipo di decisione prendi? Dietro queste persone sembrerebbe che ci fosse la CIA oppure addirittura che fossero dietro l”abbattimento del muro di Berlino. Qual è la tua opinione e quali sono le tue conoscenze circa questi consessi privati?

NAPOLEONI: Noi non abbiamo le prove. Sicuramente il Bilderberg esiste, si riuniscono regolarmente ogni anno e quindi non è un segreto. Che poi il Bilderberg manovri il mondo nel modo in cui molti pensano, questo noi non lo possiamo provare, anche perché le riunioni sono tutte a porte chiuse. Però è significativo, secondo me, che alcuni individui ruotano sempre intorno a determinati poli di potere. È anche significativo che alcune decisioni vengono prese da questi individui. Quindi un tentativo di manovrare il mondo che conta sicuramente c”è. Che poi questo tentativo funzioni ho dei dubbi. Perché poi questi individui non sono diversi da noi, cioè non è che hanno un”intelligenza superiore, quindi il potere li consuma nello stesso modo in cui il potere consuma chiunque e quindi ogni tanto incappano in grossi problemi. Esempio: il crollo della Lehman Brothers. Se uno rianalizza il crollo della Lehman Brothers, è molto interessante come il rapporto personale che esisteva tra quei banchieri che si sono riuniti per tutto quanto il fine settimana prima dell”annuncio della bancarotta della Lehman, ha avuto un”importanza maggiore della razionalità finanziaria. La Lehman doveva essere salvata dal punto di vista razionale e lo potevano fare, perché hanno salvato organizzazione ben più grandi della Lehman.

MESSORA: La FED ha emesso 7.500 miliardi di dollari.

NAPOLEONI: Esatto. Però c”era un elemento personale all”interno di questo gruppo nei confronti dei vertici della Lehman. La Lehman stava antipatica. Alla fine, secondo me, quello che è molto interessante nel comportamento di questi individui che noi consideriamo un po” i sacerdoti di questo nostro mondo, è che alla fine le passioni umane sono sempre quelle che governano, è la famosa buccia di banana su cui cadono tutti. Certo, poi le conseguenze le paghiamo anche noi. Quindi io penso che sicuramente il Bilderberg esiste, sicuramente il suo scopo è quello di poter riuscire a controllare, però non ci riescono e quindi ogni tanto scoppia una bella crisi, ogni tanto c”è un grande crollo, perché il mercato è la forza più indipendente e più democratica che c”è, nessuno lo controlla.

MESSORA: Il debito pubblico è brutto, sporto e cattivo ed è il motivo per cui ci troviamo in queste condizioni oppure no?

NAPOLEONI: Una buona parte del debito pubblico direi che è un debito odioso. Che cos”è il debito odioso? Il debito odioso è un debito di usura ed è un debito che viene contratto con false pretese, con false informazioni. Nel caso dell”Italia io penso che un buon 45% del debito che è nelle mani del settore estero ancora potrebbe essere rinegoziato sulla base proprio di questo concetto del debito odioso, che poi è il concetto che è stato portato avanti anche dall”Ecuador. Qual è la strategia da seguire? La strategia da seguire è che indebitarsi per pagare gli interessi sul debito è illegale, è anatocismo per quanto riguarda l”individuo privato, quindi la persona fisica. Perché non lo deve essere per uno Stato? Noi in realtà ci stiamo indebitando per pagare degli interessi e questo secondo me non dovrebbe essere accettato. Ma c”è anche un altro aspetto che è ancora più importante e che è l”origine della ricchezza finanziaria, proprio perché il sistema bancario è un sistema che poggia sul concetto di impresa privata, quindi le banche centrali sono tutte di proprietà della banche private, per esempio la Banca d”Italia, una parte della Banca d”Italia è della Deutsche Bank, un”altra parte è della BNP Paribas. Quindi qual è l”origine della ricchezza finanziaria? È il debito. Noi ci indebitiamo, gli Stati si indebitano, le banche producono liquidità, quindi le banche centrali producono liquidità, quindi stampano la moneta dal nulla e noi ripaghiamo non solo quella moneta prodotta dal nulla ma anche il tasso di interesse. Se noi ci troviamo in una situazione, tipo l”Italia, con 2.000 miliardi di debito, con un tasso di crescita a -2,6, con un decennale di crescita intorno allo 0,5%, quel debito non potrà mai essere ripagato. Quel debito può essere ripagato solamente con un tasso di crescita al 10%. La Cina cresce tra il 7 e l”8, quindi è impossibile. Allora se io sono il sistema finanziario e io vivo sulla produzione del debito e mi trovo di fronte a una situazione in cui un debito non potrà mai essere ripagato, è nel mio interesse azzerare quel debito al più presto possibile, per poi ricominciare a crearne un altro. Ed ecco quello che noi dovremmo fare, noi dovremmo rinegoziare quel debito. Chiaramente il debito che noi abbiamo con gli italiani, coi risparmiatori italiani, quello deve essere onorato.

MESSORA: Secondo un conto che avevo fatto, il debito detenuto dalle famiglie italiane ammonta a circa il 12%.

NAPOLEONI: Il debito delle famiglie italiane ammonta al 12%. Poi c”è tutto il debito che è stato ricomprato negli ultimi tre anni dalle banche italiane, e siamo circa al 50-55%. Chiaramente le banche italiane quel debito lo hanno ricomprato coi nostri risparmi. Quindi se io non lo ripago… Sicuramente io posso fare un”operazione in cui negozio quel 45%, lo riduco del 50%, mi accordo e poi esco dall”euro, creo un euro a due velocità e quel debito automaticamente mi scende, perché io avrò una svalutazione del 30-40%, ma non importa, perché tanto la moneta che viene utilizzata dal risparmiatore italiano, dalle banche italiane, è la stessa, perché non ho quel rischio di cambio che invece avrei se io mantenessi il debito in euro. Il debito con l”estero l”ho rinegoziato, ho anche rinegoziato il rapporto di svalutazione, perché è chiaro che nella rinegoziazione si parlerà anche di questo, a questo punto io mi trovo in una situazione migliore di quella in cui mi trovo adesso.

MESSORA: Mi domandano sempre dalla rete, siccome tu hai menzionato l”Ecuador prima, se soluzioni alla Ecuador e alla Argentina anche, che si è trovata a rinegoziare il debito – e adesso c”è sempre un dibattito acceso tra la Kirchner e Cristine Lagarde – sono o non sono applicabili per l”Italia, anche in vista del fatto che noi abbiamo delle risorse naturali diverse o anche più scarse, se vuoi?

NAPOLEONI: Io penso che la rinegoziazione del debito possa avvenire in Italia come è avvenuta in Ecuado e come è avvenuta in Grecia. Perché la Grecia questo ha fatto. Alla Grecia è stato abbuonato il 75% del debito, che è una rinegoziazione, è un default tecnico.

MESSORA: Controllato.

NAPOLEONI: Esatto. Però è stato fatto. Non mi sembra che il mercato sia impazzito. Anzi, alla fine del 2012 hanno ricominciato a comprarsi il debito greco.

MESSORA: La Grecia ha meno risorse di noi.

NAPOLEONI: Esatto. Adesso si sono ricomprati anche il debito portoghese. Quindi il mercato non ha nessun problema riguardo a questo. In più alla Grecia è stato abbuonato, nel 2012 – ecco perché io dico se c”è una volontà di azzerare questo debito, perché se no qui non riparte il volano della creazione di ricchezza attraverso il debito – anche quella parte di debito che aveva con organizzazioni sovranazionali e quindi la BCE, l”Unione Europea e il Fondo Monetario. Loro non hanno partecipato a quella riduzione del 75%, però hanno fatto un”altra riduzione. Questo è stato fatto in sordina, non se n”è accorto nessuno, perché era sotto Natale, e lo hanno fatto apposta, perché non vogliono che la Germania in un anno elettorale debba confrontarsi con un elettorato che le domanderà: ma allora a questi qui gli abbiamo abbuonato tutto? Esistono tutti questi meccanismi che chiaramente chi conosce la finanza, chi è operativo sul mercato finanziario tutti i giorni, queste cose le sa e quindi presumo che anche la nostra classe politica le sappia; se non le sanno allora veramente sono degli incompetenti.

MESSORA: Mario Monti è arrivato e c”era lo spread a 587, “fate presto! Fate presto!” e c”erano certi parametri nella nostra economia. Adesso se n”è andato con i parametri tutti peggiorati, in più l”incertezza delle elezioni, e lo spread è a 287, adesso 280, fintamente, per la dichiarazione di Berlusconi sull”IMU. Lui si rivende questa discesa dello spread come un suo risultato. Secondo te dipende da lui o non c”è questa stretta correlazione tra la politica di un governo e lo spread?

NAPOLEONI: Lo spread non è un indicatore economico, quindi non importa se lo spread sta a 500 o a 200. Quello che dobbiamo vedere è l”economia. Se noi avessimo lo spread a 500 con un”economia che cresce al 10%, sarebbe fantastico. Noi invece abbiamo uno spread che è sceso al 2,6-2,8 e abbiamo tutti gli indicatori economici, tutti altamente negativi e in più siamo in contrazione al 2,6%. Quindi che cosa ha fatto Mario Monti? Ha fatto quello che doveva fare per riattivare il volano del debito. Ecco che con un debito vicino al 7% l”investitore straniero non vuole toccare l”Italia, è troppo pericoloso, perché chiaramente l”Italia potrebbe saltare. Saltando l”Italia, quindi bancarotta non volontaria o controllata ma vera e propria bancarotta, perderebbe tutto il suo investimento. Quindi bisogna portare giù, bisogna abbattere lo spread, il tasso di interesse. Il tasso di interesse, lo spread, è l”indicatore del sentimento di mercato nei confronti di un determinato paese.

MESSORA: Ma lo ha abbattuto Monti questo spread o lo ha abbattuto Mario Draghi con le famose LTRO e poi con la dichiarazione secondo la quale avrebbe fatto tutto il possibile per salvare l”euro?

NAPOLEONI: Lo hai detto. Lo ha abbattuto Mario Draghi. Allora, Mario Monti è stato il fiancheggiatore, quindi ha creato le condizioni in Italia per poter offrire all”elettorato del nord Europa un”immagine di un”Italia completamente diversa da quella di Berlusconi. Che vuol dire? Un”Italia non spendacciona, un”Italia più simile alla Germania, in cui si fanno grandi sacrifici e anche un”Italia che accetta la punizione, come è avvenuto in Grecia, quindi che a testa bassa dice: sì, va bene, noi faremo questi sacrifici perché abbiamo sperperato. Ma chi ha rassicurato il mercato finanziario è stato Mario Draghi che ha immesso sul mercato, nel giro di 11 mesi, 2.000 miliardi di euro. 2.000 miliardi di euro! E dove sono finiti 2.000 miliardi di euro? Sono finiti nelle banche. E che cosa hanno fatto queste banche con questi 2.000 miliardi di euro?

MESSORA: Hanno ricomprato il debito.

NAPOLEONI: Hanno ricomprato il debito. Però – interessantissimo quello che è successo – le banche italiane hanno ricomprato il debito italiano, le banche greche chiaramente hanno cercato di arginare il debito greco, ma improvvisamente, alla fine del 2012, ci si è resi conto che il ritorno dell”investimento, il guadagno dell”investimento di chi aveva comprato il debito greco, sul mercato secondario chiaramente, era stato del 74% perché la crescita non è saltata. Perché con tutte queste politiche che poi hanno fatto, questi rendimenti sono saliti, perché è inversamente proporzionale il rendimento sui titoli. Invece chi aveva investito nei titoli di Stato tedeschi aveva guadagnato il 4%. Quindi a dicembre del 2012 questa liquidità che girava ancora nel sistema si è spostata tutta verso il debito della periferia. È questa la grande rotazione di cui chiaramente in Italia non parla nessuno, nessun giornale lo ha scritto. Però diciamo che i giornali stranieri hanno fatto i titoloni su questo. Quindi si è riiniziato a comprare il debito della periferia. Parliamo del Portogallo, Grecia, Italia e via dicendo. Perché il tasso di interesse era più elevato di quello che uno poteva ottenere investendo invece nei titoli non a rischio. Perché? Perché si vuole sempre avere un guadagno rapido. Invece di investire questi soldi nel settore dell”economia reale, le banche hanno ignorato il settore dell”economia reale e hanno ricominciato a fare soldi al grande casinò della finanza. Questa è la situazione attuale.

MESSORA: Tra l”altro dei 30 miliardi che sono stati dati alla Grecia attraverso le operazioni di aiuti dell”Europa, BCE e Unione Europea, al governo greco è impressionante vedere come non sia stata devoluta che una piccolissima percentuale, tutto il resto è finito alle banche che si sono ricomprate il debito e conseguentemente hanno ritrasferito indietro i soldi alle stesse economie che avevano poi generato e prodotto i soldi che si sono presi. Quindi è un giro del fumo senza fine. Secondo te l”euro si romperà, usciremo dall”euro? E aggancio a questa domanda anche la considerazione se secondo te con una moneta sovrana ripartiremmo o sarebbe la catastrofe.

NAPOLEONI: No, io penso che noi dobbiamo uscire. L”ho sempre detto, io sono sempre stata euroscettica, anche quando non c”era nessun euroscettico in questo paese. Noi dobbiamo uscire dall”euro. L”euro è una costruzione monetaria sbagliata. L”euro doveva essere un punto di arrivo e non un punto di partenza, lo dice la teoria economica. Quindi che cosa ha fatto l”euro? L”euro in realtà ha dato ai paesi del nord Europa, in particolare alla Germania, una competitività che non aveva. Quindi ha aumentato la competitività del prodotto tedesco ed ha abbattuto la competitività del nostro prodotto. Perché non dimentichiamoci che l”euro ha bloccato non solo il meccanismo di svalutazione della lira ma anche il meccanismo di rivalutazione del marco. Un tempo tutti volevano comprarsi la BMW, però non lo potevano fare perché c”era un tasso di cambio, quindi con il tempo il marco saliva e la lira scendeva. Oggi che differenza c”è tra una BMW e una Panda? Nel senso, in termini monetari i prezzi sono fissi, quindi è chiaro che la concorrenza, specialmente in alcuni settori del prodotto tedesco, è stata schiacciata e ha portato chiaramente alla chiusura di imprese ma anche alla dissoluzione di alcune industrie. L”industria manifatturiera greca, che contribuiva al 35% del PIL nel 1981, quando la Grecia è entrata nell”Europa Unita è scomparsa, nel 2010 non c”era più nella bilancia dei pagamenti. Il 75% del PIL greco proveniva dai consumi, dove c”è sicuramente anche il turismo, e dagli aiuti economici e finanziari che arrivavano dall”Europa Unita. Quindi ecco il fenomeno della cosiddetta colonizzazione prodotta dall”euro all”interno dell”eurozona o cannibalizzazione, perché poi stiamo tutti insieme, siamo un”area economica, noi distruggiamo parti della nostra stessa economia. Quindi uscire dall”euro è l”unico modo per riprendersi una parte di questa competitività, ma anche per ricostruire quell”industria che è andata distrutta e per farlo abbiamo bisogno di una sovranità monetaria e per avere la sovranità monetaria, quindi per stampare moneta, noi dobbiamo uscire dall”euro, perché altrimenti è la BCE che decide quanto si stampa e dove finiscono questi soldi. Perché ha stampato 2.000 miliardi, che è tantissimo, però noi di questi 2.000 miliardi… Io arrivo dal Veneto, il Veneto è in ginocchio, quello era il volano dell”economia italiana. Il medio-piccolo, ma anche il grande imprenditore del Veneto di quei 2.000 miliardi non ha visto nulla.

MESSORA: Mi chiedono, sempre dalla rete, se conosci la Modern Money Theory, o MMT, e se hai una critica positiva o negativa.

NAPOLEONI: La MMT è, diciamo, una teoria che si interessa principalmente della creazione della moneta e del modo in cui poi questa moneta circola, e va benissimo, nel senso che è molto interessante come teoria. Però noi qui non abbiamo bisogno di una teoria tecnica, di teorie tecniche ce ne abbiamo tantissime. Qui noi abbiamo bisogno di una politica economica. Allora la decisione di uscire dall”euro, la decisione di rinegoziare la nostra posizione all”interno dell”Europa Unita e la decisione di come poi indirizzare la nostra economia, è una decisione politica. La MMT non mi risolve questo problema, assolutamente no. Quindi direi che è una parte tecnica di un processo molto molto più ampio, che però è un processo politico. Non dimentichiamoci che l”economia è sempre subordinata alla politica e questo è l”errore che fanno in molti. Qual è l”errore fondamentale del neoliberismo? Che l”economia funziona meglio. Ricordiamoci Reagan. Reagan è quello che ha lanciato: qual è il vostro problema? Il problema è lo Stato, è il Governo, quindi riduciamolo e sostituiamo il mercato. I risultati sono disastrosi. La teoria marxista, per esempio, anche la teoria di Ricardo, la teoria di Adam Smith, erano teorie sociologiche, politiche ed economiche. Di questo abbiamo bisogno, di tornare a quel tipo di politica che vede l”economia come una sua branca importantissima, ma che prende delle decisioni. Oggi come oggi c”è un tentativo di controllo da parte dell”élite del mercato. Il mercato è libero e quindi il mercato si regola da solo e praticamente dà a questa élite una serie di risultati negativi proprio perché il mercato è libero, quindi non crede alle élite; le élite cercano di condizionarlo. Quindi il mercato è una grandissima forza democratica, ma il mercato non è la politica. Nel senso, il mercato crea anche dei grandi squilibri nella ricerca del profitto. Quindi le due cose sono assolutamente relazionate. Cioè l”élite non può controllare il mercato. Solamente lo Stato può regolarizzare il mercato, non controllare. Ma se io do al mercato il potere dello Stato, allora è la fine. È quello che sta succedendo oggi, che alcune élite, che sono élite del denaro, cercano di manipolare il mercato. Ecco quello che sta succedendo.

MESSORA: Democrazia vendesi.

NAPOLEONI: Infatti! Democrazia vendesi.

MESSORA: L”Europa Unita è un processo elitario ottenuto senza il consenso dei popoli, tutte le volte che sono stati consultati hanno spesso risposto di no. Tu sei europeista oppure credi che l”Europa debba in qualche maniera disgregarsi o come debba trasformarsi?

NAPOLEONI: No, io sono a favore dell”Europa. Secondo me l”idea dell”Europa è fantastica. Nel senso che noi ci siamo trucidati a vicenda per 2000 anni e adesso invece siamo in pace. In passato una crisi tipo questa sarebbe sfociata in un conflitto, ce lo dice la storia. Quindi sicuramente questo l”Europa ce l”ha dato, ci ha dato un”area di pace. Però l”Europa va fatta nel modo giusto, come avevano pensato i famosi padri fondatori dell”Europa. È un processo lunghissimo. Immaginiamo che noi nel giro di 50 anni riusciamo a risolvere i problemi culturali, le tensioni politiche, i risentimenti e via dicendo, di 2000 anni di sangue in Europa. È impossibile. Allora bisogna avere pazienza e non manipolare questa Europa. Perché, insomma, l”euro esiste oggi perché c”è stata una manipolazione da parte della signora Thatcher e di Francois Mitterand con la caduta del muro di Berlino. Nessuno aveva pensato che l”euro sarebbe arrivato nel 2000. Anzi l”euro era, diciamo, l”ultimo obiettivo da raggiungere dopo un processo di integrazione, che iniziava con un”integrazione commerciale, passava per un”integrazione economica, arrivava a un”integrazione fiscale, politica, e poi, alla fine, c”era questa monetina, il premio di questo lungo processo. Invece no. Crolla il muro di Berlino, Helmut Kohl riunifica la Germania. Guardate che io che l”ho vissuto molto da vicino, perché io ho lavorato oltrecortina, dall”80 all”82 io ho lavorato con la Banca Nazionale d”Ungheria e quindi ho vissuto oltrecortina e conosco quelle zone, poi ho lavorato per tre anni per una banca russa, nel 1984-85 l”idea che quel muro crollasse era assurda. Il muro è crollato improvvisamente, ha preso tutti in contropiede. Noi non ce lo ricordiamo perché noi abbiamo una memoria cortissima, infatti non ci ricordavamo che Mario Draghi aveva guidato le privatizzazioni del ”92, quindi figuriamoci se ci ricordiamo con quale velocità è crollato il muro. Allora, Mitterand e la signora Thatcher, siamo in piena guerra fredda ancora, cioè la mentalità del politico occidentale era stata forgiata con l”idea che la guerra fredda sarebbe durata per sempre, questi due vengono presi dal panico, infatti io racconto nel libro che quando fu detto a Mitterand che Kohl aveva iniziato le negoziazioni per la riunificazione, ebbe una crisi isterica che è durata mezza giornata. Nel senso, lì era il panico più totale perché la Germania riunificata è chiaro che sarebbe diventata la più grande potenza, perché la Germania è sempre stata la più grande potenza, i numeri ce lo dicono, per cui la decisione fu: acceleriamo l”euro e imponiamo l”euro alla Germania, di modo che la Germania sarà legata a noi a doppio filo e quindi noi la terremo sotto controllo. L”euro ha dato alla Germania la possibilità di essere la super potenza che è oggi. La Germania nel 1989, con la riunificazione, si trovava in condizioni economiche molto molto peggiori delle nostre, perché non dimentichiamo che la Germania dell”Ovest ha riunificato ed ha eguagliato il marco della Germania dell”Est al marco della Germania dell”Ovest. Lo sforzo economico è stato assolutamente enorme. Infatti hanno alzato i tassi di interesse perché non ce la facevano e lì c”è stato un movimento di capitali massiccio, perché chiaramente i capitali si spostano secondo il tasso di interesse, ed hanno pagato questa riunificazione attraverso questa manovra finanziaria che chiaramente gli è costata tantissimo, perché la Germania poi ha dovuto ripagare. Però adesso con i tassi praticamente allo 0,75%, all”1%, sta guadagnando su questo processo. Quindi ci ha guadagnato all”inizio e ci ha guadagnato anche alla fine. Ma tutto questo perché c”è l”euro. Se non avessimo avuto l”euro tutto questo non sarebbe successo, perché il marco tedesco oggi come oggi sarebbe alle stelle, quindi questo avrebbe frenato l”esportazione. La Germania è il secondo esportatore al mondo. Dopo la Cina c”è la Germania e poi ci sono gli Stati Uniti. Quindi quella politica isterica della signora Thatcher e di Mitterand è alla base di quello che è successo. Gli inglesi infatti nel ”92 hanno cacciato la signora Thatcher e anche in malo modo, perché la signora Thatcher insisteva sul Trattato di Maastricht, voleva appunto entrare nell”euro e l”hanno cacciata. Quindi il suo stesso partito l”ha cacciata. Hanno eletto John Major che è andato a Maastricht e ha detto “noi non c”entriamo, perché questa è una camicia di forza e potrebbe diventare un cappio al collo”.

MESSORA: E noi ci siamo entrati.

NAPOLEONI: Noi ci siamo entrati, abbiamo svenduto il patrimonio nazionale, ci hanno fatti entrare i signori appunto che poi sono andati a lavorare per Goldman Sachs. Perché ci siamo entrati? La risposta è semplice: perché l”entrata nell”euro ha sancito la transizione tra la prima e la seconda Repubblica. Non dimentichiamoci che il ”92 è stato anche l”anno delle stragi. Quindi c”è una transizione politica in cui la vecchia Democrazia Cristiana, il Partito Comunista, cioè quelle entità che erano tipiche della guerra fredda, si dissolvono e ne nascono delle altre e queste altre ottengono la loro legittimazione attraverso il progetto europeista. È l”Europa che legittima queste forze. Quindi noi dobbiamo entrare nell”euro.

MESSORA: Ci hai dato una grandissima spiegazione, perché questo dubbio mi attanagliava fin da una precedente intervista con Nino Galloni che raccontava questo processo che aveva vissuto dall”interno con Andreotti e però non riuscivamo a capire come mai i nostri politici avessero accettato questa proposta di deindustrializzazione italiana che si porta dietro l”ingresso nell”euro insieme a tutto il resto. Adesso invece abbiamo capito che è stato un gioco politico per una transizione tra un vecchio ceto politico e il nuovo ceto politico.

NAPOLEONI: Assolutamente. Infatti io ne parlo nel libro, ci sono due capitoli dedicati a questo, perché il ”92 è un anno fondamentale. Fondamentale per l”euro, è un anno fondamentale per noi, ma anche un anno fondamentale per l”Europa in genere, perché l”Inghilterra, che si trova in una situazione del tutto simile alla situazione italiana, perché l”Inghilterra non regge allo SME; il motivo per il quale noi abbiamo svalutato è perché c”è stata questa massiccia speculazione nei confronti della lira, partita da Soros, perché la lira non reggeva all”interno dello SME, quindi questo serpente monetario dentro il quale le monete potevano oscillare solamente del 2,5% in positivo o in negativo, e nel caso dell”Italia e della Gran Bretagna del 6%. Quindi non reggono queste economie. Allora che succede? Si spacca questo sistema e l”Inghilterra si trova nella stessa situazione dell”Italia. L”Inghilterra non fa una svalutazione come quella italiana perché non ha Soros che la sta minacciando, però il tasso di interesse dell”Inghilterra – io abitavo in Inghilterra in quel periodo – sale al 18%. Io avevo un mutuo e ho dovuto praticamente prendere un secondo lavoro perché non ce la facevo. Noi avevamo contratto un mutuo al 5%, nel giro di due anni è andato al 18. Quindi l”Inghilterra stava in ginocchio, assolutamente in ginocchio, esattamente come stavamo noi. Però gli inglesi non svendono il patrimonio nazionale per risanare le finanze ed entrare nei parametri di Maastricht, ammettono che non possono entrarci, ammettono che non ce la fanno perché non hanno un”economia che sia in grado di poter reggere le economie invece degli altri paesi. Noi non lo facciamo. È chiaro che noi non lo facciamo per motivi politici, non per motivi economici. L”Inghilterra non doveva legittimare nulla. Cacciata la signora Thatcher il Partito Conservatore ha continuato a gestire il paese, ma qui la Democrazia Cristiana non c”era più, qui il Partito Comunista non c”era più. Ecco qual è la spiegazione.

MESSORA: Se usciamo dall”euro dobbiamo uscire anche dall”Europa? Della sovranità nazionale cosa ne pensi?

NAPOLEONI: No, noi non dobbiamo uscire dall”Europa. La Gran Bretagna, la Svezia, la Danimarca non fanno parte dell”euro però stanno in Europa esattamente come ci stiamo noi, quindi si può benissimo uscire. Non esiste un protocollo per farlo, però lo creiamo, lo facciamo, lo negoziamo, nel senso che nulla dura per sempre, sicuramente non gli imperi né tantomeno le unioni tra nazioni. Ma soprattutto noi siamo un paese sovrano, quindi possiamo fare quello che vogliamo, possiamo negoziare quello che vogliamo fintanto che rimaniamo un paese sovrano. Certo, se poi non siamo più un paese sovrano e diventiamo una colonia, la situazione cambia.

MESSORA: Anche perché stiamo firmando un memorandum di intesa su memorandum e ci stiamo impiccando con i Fondi salva-Stati come il MES, poi sarà sempre più difficile dire “no, scusate, vorremmo fare un”altra strada”.

NAPOLEONI: Certo. Apposta “Democrazia vendesi”, perché più andiamo avanti meno democrazia abbiamo, ma anche meno sovranità nazionale abbiamo, fino al momento in cui non ne avremo più nessuna. Già il debito è un cappio.

MESSORA: Ma tu la vedi una soluzione possibile, nella pratica?

NAPOLEONI: Ma certo.

MESSORA: uno potrebbe davvero farlo in Italia o è quasi impossibile? Adesso forse si attrezzeranno per un Monti bis…

NAPOLEONI: Due anni fa a chi avesse detto che la Grecia avrebbe negoziato il 95% di sconto del proprio debito e che non sarebbe implosa, la gente avrebbe detto “ma scherzi? È impossibile”. Su tutti i mercati la Grecia la davano per spacciata, invece è arrivato Mario Draghi, ha fatto queste manovre, che poi ha fatto esattamente quello che gli economisti dicevano che avrebbe dovuto fare: stampare cartamoneta. Però l”ha fatto in un modo in cui nessuno lo sa che lo ha fatto. Cioè in Germania, in Olanda, in Finlandia, c”è il sospetto però non è sicuro.

MESSORA: Sì, però non sono uscite dall”euro. Quello che vorremmo fare noi è uscire dall”euro.

NAPOLEONI: No, ma uscire dall”euro è la stessa cosa, cioè nel senso che tutto si può fare, purché si faccia bene. Noi non siamo in emergenza ancora, ma lo saremo molto presto perché questo è un debito ingestibile. 2.000 miliardi! Quindi noi alla fine del 2013 staremo peggio di come stiamo oggi. Arriveremo a un punto, magari non nel 2013 ma nel 2014, nel 2015, in cui i mercati diranno “ma questi? Gli vogliamo ancora dare dei soldi? Ma non vedete che praticamene la situazione non si risolve?”. Il Giappone è una nazione che ha un debito molto elevato rispetto al PIL, 200%.

MESSORA: Però è interno.

NAPOLEONI: Però è interno, quindi quello non è un problema. Ma nel momento in cui noi abbiamo bisogno di soldi che vengono da fuori… Il Giappone ha la sovranità nazionale, il che vuol dire che il Giappone può stampare tutti i soldi che vuole, li può mettere in circolazione nelle banche e le banche possono acquistare il debito. Ma noi questo non lo possiamo fare, quindi noi siamo dipendenti dall”estero, dalle banche estere e dal denaro all”estero. Arriverà un punto in cui non ce li daranno più o se ce li danno, ce li danno a tassi molto elevati. Quindi prima di arrivare alla crisi totale e di ritrovarci in emergenza, negoziamo prima, negoziamo in tempi di pace, diciamo. Però ci vuole una classe politica che sappia fare questo. Siccome noi abbiamo una classe politica che opera solamente in emergenza perché è una classe non democratica, perché solo chi non è democratico approfitta delle situazioni eccezionali per poter prendere delle decisioni che non sarebbero mai approvate. Noi abbiamo approvato il Fiscal Compact, che è il pareggio di bilancio, senza sapere quello che facevamo. Noi ogni anno dobbiamo tagliare 50 miliardi. Mettiamo caso che nel 2012 si verifica una grandissima alluvione e che noi dobbiamo ricostruire una parte dell”Italia, una grossa regione, noi però abbiamo il Fiscal Compact e quindi non lo possiamo fare. Perché dove li troviamo quei 50 miliardi in più dei 50 miliardi? Perché noi dobbiamo tagliare 50 miliardi! Allora tagliamo la scuola. Ma se io ho una spesa eccezionale, la scuola la taglio non del 10%, la dovrò tagliare del 70%, perché come faccio poi a trovare i soldi per risolvere questo problema di un disastro naturale? Allora io dico, ma questi che l”hanno firmata, ma a che cosa pensavano in quel momento, in Parlamento? Oppure stavano tutti sull”Ipad e stavano su Twitter e Facebook?

MESSORA: Questo è incomprensibile. Io so perché Monti l”ha firmato, perché Monti vuole costruire gli Stati Uniti d”Europa e gli servono dei paesi deboli perché così riesce a fare l”Europa politicamente unita. Quelli che, giustamente tu dici, stavano con l”Ipad in mano, non si capisce che pensavano, che cosa hanno avuto un cambio. Anche lì è un mistero incomprensibile.

NAPOLEONI: Ma io non ho capito. Ma Monti chi è? Un nuovo dittatore? Monti vuole fare l”Europa? Ma è un giocattolo? Ma stiamo giocando a Monopoli? Non ho ben capito. Questo è un paese sovrano. Siamo tutti sovrani. Se vogliamo fare l”Europa la devono fare i cittadini, la devono fare gli italiani, i francesi, gli spagnoli, no Mario Monti. Però questa è la mentalità di chi non vive nella realtà, perché questi sono individui che non vivono a contatto con la realtà, si muovono con la scorta di sei persone, hanno l”autista che li porta da A a B. Io dubito che Mario Monti sia mai salito su un autobus. Forse magari quando andava a scuola dai Gesuiti, non lo so. Però io che prendo l”autobus, prendo il treno e non ho la scorta, non ho l”autista, vivo in un”altra dimensione. Mario Monti ha scritto questo libro che è uscito quasi in contemporanea al mio, lui l”ha presentato e c”era un articolo mi sembra su La Repubblica, chiaramente, dove c”è questa foto… Mario Monti ha presentato il suo libro sull”Europa a Bruxelles, di fronte a una folla di euroburocrati. Io sono praticamente tre settimane che giro l”Italia sui treni, i traghetti e via dicendo e lo presento alla gente comune. Ecco, questa è la differenza. Noi avremmo più bisogno di gente tipo me che invece di andare a Bruxelles a parlare agli eurocrati, parla alla gente. Le campagne elettorali ormai non le fanno più così, le fanno a Bruxelles. È significativo. Bersani va a Bruxelles, Bersani va a Berlino, incontra la Merkel in campagna elettorale. Ma quando mai un politico britannico durante una campagna elettorale, a due settimane dalle elezioni, va a Berlino? Ma sarebbe uno scandalo pazzesco! Perderebbe una quantità incredibile di voti! Invece no, qui viene presentato come un bel gesto: bravo! È quello che noi vogliamo che tu faccia! Non lo so, saranno trent”anni che vivo all”estero ma certe volte non capisco.

MESSORA: Noi avevamo bisogno di qualcuno che rappresentasse gli interessi degli italiani all”estero e ci siamo trovati qualcuno che rappresenta gli interessi esteri in Italia.

NAPOLEONI: Esatto. Ecco perché vanno a Berlino. Ma guarda che questa cosa che vanno a Berlino a due settimane dal voto è molto significativa e tutti i giornali la presentano come una cosa positiva.

 Grazie a Maria Laura Borruso per la trascrizione

 

Fonte: http://www.byoblu.com/post/2013/02/14/Perche-siamo-entrati-nelleuro-Loretta-Napoleoni.aspx#continue.

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