Una società del dolore

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di Bharat Bhushan – www.znetitaly.org

Intervista a Tariq Ali

Marxista irriducibile, scrittore, giornalista, cineasta e propagandista politico, Tariq Ali è ancora alla ricerca del socialismo dal volto umano.  Fa parte del consiglio di redazione della New Left Review (Rivista della Nuova Sinistra) e collabora regolarmente come opinionista con The Guardian, Countepunch, e la London Review of Books. Paragona Marx con il Prometeo della mitologia greca che ha rubato a Zeus il dono divino del fuoco e lo ha portato tra i mortali. Egli ama dire che sta a noi decidere quello che dobbiamo fare con il fuoco. Tariq Ali è stato di recente a Delhi per fare una conferenza in memoria di Faiz Ahmed Faiz.

Quando guarda al suo paese di origine, il Pakistan, che pensieri le vengono in mente?

Una società del  dolore – per fare una citazione dalla raccolta di poesie Aaj ke naam  – in Urdu: “dard ki anjuman” di Faiz Ahmad Faiz. Il paese è andato di male in peggio. A volte si ha la sensazione che le cose non possano peggiorare e invece peggiorano. Prima abbiamo avuto l”effetto delle dittature militari sulla vita sociale e politica del pese e ora abbiamo un governo di civili che è probabilmente il più corrotto di tutta la storia del paese. Ciò che mi sconcerta è che Zardari ( il presidente del Pakistan, n.d.T.) sia così svergognato. Sulla sua faccia non si legge alcun rammarico per quello che ha fatto e continuerà a farlo fino a quando gli Stati Uniti lo tengono al potere. Questa è la situazione attuale del paese.

Ha spesso detto che il Pakistan è stato per lo più guidato da governi che sono stati fantocci degli Stati Uniti. Come e quando il Pakistan sarà governato da e per i Pakistani?

I giovani vogliono avere un governo eletto dal popolo e per il popolo. Non so se  Imran Khan riuscirà a farlo, oppure no. I punti  del suo programma sono rapporti amichevoli, ma indipendenti, con gli Stati Uniti, e allontanarsi dallo status di burattini. In effetti Imran dice che durante le sue campagne circa il 70% della popolazione considera gli Stati Uniti come un nemico. Di solito il nemico era l”India, ma ora sono gli Stati Uniti. http://www.ilpost.it/2011/12/26/chi-e-imran-khan/

Il suo appoggio a Imran Khan ha causato perplessità in molte persone, in Pakistan e altrove. Che cosa voleva dire, quando ha scritto nelle London Review of Books – quasi lamentandosi che ci fosse soltanto un solo Imran Khan in Pakistan?

Quello che intendevo dire che  finora non c”è niente altro  per quanto riguarda la politica tranne il fatto che questo tizio che ha lavorato per 15 per costruire il suo partito, quando tutti lo deridevano, cominci ad ottenere un enorme appoggio per lo più da persone che si sono allontanate  dalla politica. Penso quindi che si debba reagire in modo positivo. Non penso che darà al Pakistan ciò che voglio io – socialismo completamente maturo,  ma almeno sta lottando per le cose giuste e la gente è stufa di essere governata da due gruppi di criminali in competizione  – criminali delle grosse imprese. Sia che siano i fratelli Sharif o Zardari – sono entrambi in politica per fare soldi. Fanno pochissime altre cose.

Che cosa pensa dell”appoggio di Imran Khan al Tehreek-i-Taòiban Pakistan e all”oscurantismo di tutti i tipi?

Imran Khan ha smentito tutto recisamente nelle interviste che ho visto. Ha detto che non è un sostenitore dei Talebani o del movimento  Tehreek-e-Taliban. Pensa che la guerra americana in Afghanistan e gli attacchi con i droni in Pakistan stiano aumentando l”appoggio a queste persone. E Imran vuole che questo abbia fine. Praticamente, è un musulmano illuminato, probabilmente di mentalità molto più liberale delle persone  che sono  attualmente al potere in Egitto e in Tunisia.

Che cosa dice dell”egemonia del Punjab (regione del Pakistan, n.d.T.) nella politica e nelle forze armate in Pakistan? Come può influenzare il sogno di un Pakistan federale?

Quel sogno è morto quando si è formato il Bangladesh dopo lo smembramento  del Pakistan nel 1970-71. Questa è stata la fine del Pakistan federale. Quello che ha lasciato è stato un paese dominato pesantemente dal Punjab, se non altro grazie alla sua popolazione. Sono i fatti  della vita. Non c”è nulla che possiamo fare al riguardo. Il paese è ora molto misto. Karachi è una città dove ci sono i Punjabi, i Sindhi, i Pashtun, e i discendenti dei rifugiati che erano arrivati dall”India. La composizione sociale delle grandi città sta cambiando. Si vede la stessa cosa nel Sindh e nel Baluchistan (regioni del Pakistan meridionale,n.d.T.) – ci sono un sacco di persone che dal punto di vista etnico non appartengono a quella regione. Questo accade in tutto il mondo. Non si può rispettare la purezza etnica come sembra che chiedano alcuni nazionalisti.

Pensa che lo stretto controllo dell”esercito sulla politica pachistana e sulla politica estera diminuirà in un prossimo futuro?

Penso che ci siano pochissimi dubbi che la maggior parte delle persone in Pakistan non vogliono che  l”esercito intervenga in politica. Sono stufi di questa situazione.  Sanno perfettamente che cosa accade ai vertici; che il processo che è iniziato decenni fa, di corruzione tra gli strati alti delle forze armate (è continuato) e quando vanno al potere diventano perfino più corrotti.  Essi ottengono   percentuali sugli accordi per l”acquisto di armi e gli ufficiali di più alto grado nell”esercito ottengono enormi quantità di denaro ufficialmente e legalmente dallo stato. Sono diventati parte dell”elite, ma alla gente non piace che siano al potere. Penso che la maggior parte della gente preferirebbe governi eletti sebbene ci siano periodi in cui c”è un governo eletto come quello attuale, quando succede che  delle persone iniziano di nuovo a dire che forse era meglio l”esercito. La maggioranza, però, vuole governi eletti.

Lei dice che la gente è stufa dell”esercito, ma l”esercito è stufo della politica?

L”esercito non è stufo della politica – questo è assolutamente vero a causa del ruolo che esso  ha avuto. Si considera come l”esercito turco ha fatto  per lunghissimo tempo, non soltanto “in ultima analisi”, salvatore del paese esso veniva attaccato,  ma come l”unica forza del paese che  era organizzata e disciplinata abbastanza da poter  guidare il paese. Così vedono la situazione molti ufficiali di alto grado ed essi hanno guidato il paese. Ogni volta che lo hanno fatto, però, è stato un disastro. La dittatura di Ayub ha portato alla separazione del Pakistan. La dittature del generale Zia ha visto il paese diventare oscurantista; ha visto la nascita di gruppi jihadisti finanziati e sostenuti dall”alto e stiamo ancora tentando di occuparci del disordine che  era stato  creato.  E poi abbiamo avuto Musharaff che ha iniziato con promesse, ma poi ha      iniziato una lotta strenua con il potere giudiziario e ha dovuto lasciare ignominiosamente dopo aver perduto la battaglia per distruggere un presidente della Corte suprema.

Quando guarda la sua attuale patria, la Gran Bretagna, come vede la condizione della sinistra in un”era di coalizione con recessione prolungata e massicci tagli ai servizi? Che possibilità vede per la nascita di un”opposizione, di una forza a favore dei poveri?

Credo che la politica tradizionale, non soltanto in Gran Bretagna, ma anche nelle nazioni più avanzate, riguarda essenzialmente i diversi modi di gestire il sistema capitalista e i differenti modi di fare soldi grazie a questo per se stessi come individui o per i propri partiti in quanto istituzioni. Procurarsi il denaro dalle grosse imprese  per  le elezioni, è diventata ora una forma di arte negli Stati Uniti ed ora sta invadendo anche l”Europa. Sia che siate laburisti o Conservatori, in Gran Bretagna, fondamentalmente fate la stessa cosa. Tony Blair ha distrutto per sempre il vecchio partito Laburista e ci sono ancora dei gruppetti di bravi deputati laburisti in parlamento. Secondo me, però, la maggioranza dei deputati laburisti poteva facilmente far parte della coalizione che oggi governa la Gran Bretagna.

In Scozia c”è il Partito Nazionale Scozzese, che è social democratico, è a sinistra dei Laburisti e sta vincendo.  E parlano di fare un referendum per l”Indipendenza nel 2014 o nel 2015. Non so se vinceranno oppure no. Quello che però probabilmente vinceranno è quello che chiedono: l”autogoverno per tutto, tranne che per la difesa e il mantenimento dell”ordine.  Se lo stato della Gran Bretagna  si divide, allora tutto cambierà, perché senza la Scozia il partito laburista non avrà mai più alcuna possibilità di ottenere una maggioranza in Inghilterra e in Galles. Si deve quindi guardare questo fatto in modo positivo, che delle forze nuove possano emergere e che questo vecchio stile di politica se ne vada con questo. Questo tipi di governo che abbiamo attualmente non può andare avanti indefinitamente. E che lo sappiano si capisce dal modo in cui talvolta parlano.

Che cosa pensa delle prossime elezioni in Francia? Perché sembra che  Sarkozy sia in ritirata, e che cosa ne dice dello slancio entusiasta  in appoggio del candidato trotzkista  Jean Luc Melenchon?

Sarkozy è odiato da vasti settori del paese. E” stato insolente e troppo amante del denaro. Si è interessato troppo di denaro in maniera volgare. I Francesi amano essere più sofisticati riguardo a queste cose. Si è chiamato “Le Americain”  – ha detto:  la stampa critica mi chiama americano perché  appoggio  gli Stati Uniti e sono fiero di farlo. Ha quindi  sistemato le sue cose  e si è spostato sempre più a destra, attaccando gli immigrati,  assecondando i gruppi di estrema destra in Francia, disposto a tutto pur di vincere le elezioni.  E” stato un disastro a molti livelli. Il suo rivale socialista, Francois Hollande è distaccato, fa pochissime promesse è poco convincente, anche se probabilmente vincerà. E poi improvvisamente abbiamo visto emergere Jean Luc Melenchon, che era un  trotzkista  negli anni ”60 e ”70, poi ha aderito al partito socialista ed è stato ministro nel governo Mitterand.  Si è stufato e ha detto: questo non è un partito socialista  che darà qualche frutto, e ha rotto con il suo gruppo di sostenitori, si è unito ai Comunisti  e alla sinistra indipendente e ha messo su l”Unione della Sinistra. Le ultime cifre che lo riguardano era il 15% a suo favore ed egli è il candidato più eccitante del paese. Perfino la stampa di destra deve dire che è un politico molto efficiente che cita Victor Hugo e la letteratura francese. La gente è sorpresa perché non avevano visto un politico di questo genere da moltissimo tempo. Il suo effetto è stato quindi positivo e sia Sarkozy che Hollande hanno dovuto rispondere indirettamente molte delle domande che aveva sollevato.

Quali sarebbero le possibili conseguenze dell”implosione della Grecia e del probabile collasso di  Spagna e Portogallo?

Ebbene, se il processo continua, e ci saranno altre implosioni e se i banchieri che gestiscono l”Italia e la Grecia non riescono a  far “funzionare”  queste nazioni con l”attuale quantità di finanziamenti che arrivano dalle banche tedesche, allora i capi    dell”Europa potranno ricorrere soltanto a una struttura europea di due o anche di tre strati. Ci sarà un cuore dell”Europa, forse una euro zona allargata e ci saranno persone che saranno in perpetuamente in attesa di entrare in Europa.  Questo è il modo organizzare le cose.

Se la crisi, però, colpisce improvvisamente, allora penso che l”Unione Europea finirà ed essi dovranno discutere di nuovo su che cosa fare. Questo vorrebbe dire un”enorme crisi in Europa perché significherà la fine dell”Euro a cui la gente si è abituata ma che non è più adatto perché l”effetto di fare parte dell”Euro ha significato enormi aumenti dei prezzi, delle proprietà e delle merci che per un certo periodo è sembrato una cosa buona, ma che ora è insostenibile. Penso quindi che la Grecia, la Spagna, e il Portogallo siano nazioni che dovranno pensare molto seriamente a ritornare alle loro vecchie valute e questo vorrebbe dire mal di testa, guai e dolori – ma almeno essi controlleranno tutto da soli.

Ha spesso parlato di un”Europa Sociale e di un”Europa dei banchieri. Un”Europa sociale può essere salvata dall”Europa dei Banchieri che è diventata?

Penso che possa essere salvata soltanto se le nazioni sono d”accordo ad agire su quella base. Attualmente i Tedeschi seguono una strada  molto conservatrice ed è improbabile che agiscano.  La Francia è sempre un”incognita. La Gran Bretagna è sempre così legata agli Stati Uniti che mi chiedo seriamente a che scopo  faccia parte dell”Europa. Fa parte del blocco atlantico e nessuno in Gran Bretagna si considera europeo anche se tecnicamente lo sono. La loro attenzione è concentrata al di là dell”Atlantico. In effetti la Gran Bretagna è uno stato vassallo a molti livelli: culturale, politico, militare ed economico. Non saranno mai d”accordo su un Europa Sociale se gli Stati Uniti vi si oppongono. I Tedeschi, i Francesi, gli Scandinavi che per la maggior parte sono in Europa, potrebbero muoversi in quella direzione, ma non lo faranno a meno che e fino a quando saranno costretti a farlo o dal loro elettorato o dalle rivolte.

Mentre afferma che la social democrazia è morta, dice che un “centro estremo” oggi governa la maggior parte dei paesi. Perché lo chiama “centro estremo”?

Perché quando abbiamo un centro che comprende il Centro sinistra, il centro destra e i tradizionali partiti di centro, e questo centro  fa la  guerra, difende l”occupazione dei paesi,  fa guerra  contro il suo stesso popolo in patria attraverso misure di austerità, allora questa è la situazione giusta per l”estremismo, secondo me. Ecco perché la definisco il Centro estremo. Esso sta creando un enorme vuoto di responsabilità  democratica.  A livello di libertà civili, si è avuto il caso di una giovane donna che ha descritto un sogno a un amico in un messaggio di posta elettronica; nel sogno lei vedeva dei terroristi che facevano un”azione. E”stata arrestata e accusata di aver sognato.

Molto orwelliano, non crede?

Completamente orwelliano. Adesso possono entrare nei vostri sogni. Negli Stati Uniti, il presidente, per la prima volta in una situazione normale – non in un periodo di guerra -  ha il potere di ordinare l”uccisione di un cittadino statunitense senza ricorrere per nulla alla legge. Se questa è la direzione nella quale vanno questa nazioni, allora esse non hanno alcun diritto di dare lezioni a nessuna altra parte del  mondo. Dovrebbero mettere in ordine la loro casa. Allora ci sono le cosiddette leggi antiterrorismo che permettono di accusare la gente solo per un sospetto, ecc., ecc.- è una situazione confusa. Se, allo stesso tempo, non si fornisce alcuna alternativa politica e sociale all”elettorato, la democrazia stessa diventa senza senso. Un numero sempre maggiore di persone, smette di votare fino a quando non emergono nuove alternative.

Riguardo all”Asia occidentale, che cosa pensa che accadrà in Siria?

Penso che la situazione siriana sia arrivata a una fase di stallo. Abbiamo due forze che ora creano un esercito contro Assad, e non sono forze che ispirino troppa fiducia  – una sono i Sauditi e l”altra, i Qatarioti che sono un popolo che non ha una storia per nulla interessante dal punto di vista democratico. Praticamente, ciò che è accaduto in Siria è diventata una pedina nella lotta tra il fondamentalismo Wahabita * e il regime iraniano. Gli Americani hanno chiaramente deciso di non intervenire. Una delle ragioni di questa decisione forse è che gli Israeliani non vogliono che venga fuori  una Fratellanza Musulmana anche in Siria e dicono agli Americani di non fare nulla frettolosamente. E una volta che gli Americani si tirano indietro, gli Europei li seguono.

La mia posizione personale riguardo a questo è che è chiarissimo che i Baathisti sotto il regime della  famiglia Assad erano brutali, stupidi e corrotti dato che governavano su base minoritaria – e se Bashar Assad o la gente che lo circonda avessero avuto anche pochissima intelligenza,  avrebbero accettato il patto che  l”Opposizione aveva offerto  loro nei primi sei mesi dell”insurrezione. Hanno detto che nulla sarebbe accaduto a loro, che non volevano per loro una fine come quella di Gheddafi. Però avrebbero dovuto condividere il potere. Qualsiasi capo Baath intelligente avrebbe detto: va bene, sediamoci e parliamo. Ho sentito parlare di divisioni nei ranghi della dirigenza: Bashar voleva accettare, ma i generali hanno detto di no perché consideravano la proposta come la fine del loro monopolio sulle forze armate. In ogni caso, hanno fatto un errore enorme e questo regime, se continua  in questa fase, può farlo soltanto sulla base della repressione e ci saranno ulteriori insurrezioni che verranno fuori all”interno del paese. Ciò che ha reso la situazione molto complicata, è che i Sauditi, i Qatarioti e i Turchi – in modo parziale, hanno creato un esercito alternativo che può portare alla guerra civile e a una situazione molto brutta come abbiamo visto in Libia.

Pensa che la Primavera araba abbia davvero contribuito a rimuovere i governi Baathisti repressivi ma laici ma che è ha finito per sostituirli con governi Sunniti/Wahabiti?

Penso che la Fratellanza Musulmana egiziana non sia Wahabi – è molto importante tenere in mente questo fatto. Sono musulmani sunniti tradizionali. Non sono diversi dai partiti Cristiano Democratici dell”Europa Occidentale. Mi ricordano questi, che sono conservatori dal punto di vista sociale e politico mentre da quello economico essi molto probabilmente accetteranno qualche tipo di neo-liberalismo. Quindi gli Americani faranno affari con loro, e li stanno già facendo, dietro le quinte, perché la maggioranza del paese è con loro. Non è la mia idea di liberazione, ma è quello che vuole le agente  e quello per cui hanno votato, quindi non si può dare la colpa al popolo   se non vedono altre alternative.  Non voteranno per Mubarak e la sua cricca. La sinistra è molto debole e molte persone sono screditate  perché lavorano per il regime. E” quindi un problema molto difficile creare nuovi movimenti. E la Fratellanza Musulmana a volte ha collaborato con il regime, a volte no, i suoi membri sono stati arrestati, torturati, uccisi.  La gente lo sa,  e per ricompensarli li ha votati. Se,  però, dopo essere andati  al potere non faranno nulla,  allora potrebbe esserci un”altra fase di proteste perché la cosa più importante che la gente ha imparato è che se essi agiscono collettivamente possono rimuovere i governi. E”una lezione pericolosa, per quanto riguarda i Fratelli Musulmani.

Come vede l”evoluzione politica dell”Iran: imperialismo anti-americano ma guidato dai mullah o si aspetta che nascano dei gruppi di opposizione?

Secondo me, gli Iraniani, intendo dire i Mullah, sono pronti da tempo a un grosso accordo con gli Americani. Se si considera freddamente la situazione, senza nessuna demagogia, la guerra  e l”occupazione dell”Iraq avrebbero potuto non aver luogo a se gli Iraniani non  avessero dato il via libera agli Stati Uniti. La guerra in Afghanistan potrebbe essere accaduta, ma è stata certamente aiutata dagli Iraniani che dicevano “andate pure avanti”, perché gli Iraniani consideravano Saddam Hussein loro nemico – quindi il nemico del mio nemico è mio amico, magari soltanto per un po” di tempo. Praticamente hanno sostenuto quelle due guerre americane.  Speravano davvero che,  in compenso, il presidente americano volasse a Tehran, come Nixon che era volato a Pechino, e che avrebbero fatto un  accordo e sarebbero vissuti in pace. Non hanno un grande desiderio di combattere contro gli Americani, che, se fossero stati intelligenti, e molti esperti di politica negli Stati Uniti sostengono questa opinione, sarebbe dovuto accadere questo.

Quello che li ha fermati è stata la lobby israeliana. La ragione per cui essi sono così ostili all”Iran, è precisamente a causa del problema del nucleare. Vogliono che l”Iran dia una garanzia che non costruiranno mai una bomba.  Si sa, però, che sia può venire meno a quanto si è garantito e se si ha la capacità di farlo perché, non dovrebbero costruirla? Alcuni di loro sostengono che il Pakistan ha la bomba, l”India ce l”ha, e anche la Cina, le navi americane nucleari circolano nelle loro acque e i Tedeschi riforniscono gli speciali sottomarini israeliani Dolphin che hanno missili a testata nucleare che possono distruggere l”Iran. Pensano quindi che il miglior modo per difendersi sia avere la bomba nucleare, non usarla. La gente li rispetterebbe di più se lo dicessero. Ora invece dicono: “Abbiamo la capacità di farlo, ma non faremo la bomba”. E” una posizione imbarazzante per tutti. Io invece penso che  siano disposti a tutto pur di trattare di trattare con gli Stati Uniti.

Pensa che l”ideologia della sinistra sia morta o vede dei germogli verdi  di pensiero radicale spuntare da qualche parte?

Penso che il crollo del Comunismo negli anni ”90 sia stato un colpo tremendo – per la gente di sinistra che volevano cercare alternative, comprese molte persone che non hanno appoggiato l”Unione Sovietica. Penso però che negli ultimi dieci anni abbiano iniziato a svilupparsi nuovi movimenti in Sud America. In altre parti del mondo cominciano ad accadere delle cose e la gente sta iniziando a sentire che devono mobilitarsi per provocare dei cambiamenti; nessuno lo farà al posto nostro. La Primavera Araba ha avuto una parte enorme nel cambiare la consapevolezza mondiale di questo. Penso quindi di essere un po” più ottimista di quanto fossi pochi anni fa.

Lei però ha messo da parte il movimento Occupiamo Wall Street dicendo che non ha obiettivi politici e che quindi non otterrà nulla.

Ebbene, ho detto che in un certo senso è un movimento virtuale – incredibilmente utile e importante perché un nuovo strato di persone, una nuova generazione dice che non gli piace il sistema.  Sapete però quale è stata la mia opinione riguardo a OWS  e lo ho espresso in  modo carino:  non è sufficiente dire questo,  perché il sistema  ti può  travolgere, ti può distruggere molto rapidamente, a meno che non si costruisca qualche cosa che duri di più del corso universitario. Vedremo quindi che cosa succederà. Ma non penso che fino adesso il movimento Occupiamo possa essere considerato come un movimento che può portare da qualche parte. Forse mi sbaglio e sarei felicissimo di sbagliarmi. Questo movimento si ama, si ammira per quello che sta facendo ma non si può puntare troppo su di esso.    

*http://open-site.org/International/Italiano/Societ%C3%A0/Pensiero/Religione/Islamismo/Confessioni/Scismatici/Wahabiti

**http://www.lettera43.it/politica/11256/fratelli-sulla-via-di-damasco.htm

Fonte: http://znetitaly.altervista.org/art/4765

Originale: Outlookindia.com

Traduzione di Maria Chiara Starace

Traduzione 2011 ZNET Italy – Licenza Creative Commons   CC BY – NC-SA  3.0

 

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